1. Zur Navigation
  2. Zum Inhalt
 

Carl-Amery-Literaturpreis 2009 - Interview

von Eva-Elisabeth Fischer mit der Laudatorin Gesine Schwan und der Preisträgerin Juli Zeh

[28.04.2009] Gesine Schwan (SPD), Politikwissenschaftlerin, kandidiert im Mai zum zweiten Mal für das Amt des Bundespräsidenten. Die Schriftstellerin und studierte Juristin Juli Zeh, Autorin der Romane „Adler und Engel“, „Schilf“ und „Corpus Delicti“, und, obgleich parteipolitisch ungebunden, politisch engagiert, ist von der SPD nach Berlin eingeladen, Gesine Schwan zu wählen. Dreißig Jahre und sehr verschieden gelebte Leben trennen die beiden Frauen. Ihre gesellschaftlichen Vorstellungen einen sie. Gesine Schwan hielt kürzlich die Laudatio auf Juli Zeh, die in München mit dem Carl Amery Preis ausgezeichnet wurde.

Fischer: Woraus ergab sich Ihre Affinität zueinander? Über die Politik? Über Europa? Über die Literatur?
Zeh: Neugier, spontane Sympathie, Politik. Und ein paar Thesen Gesine Schwans, nicht nur zu Europa, sondern zu Freiheit zu Bildung; Thesen, die ich teile.
Schwan: Ich habe immer wieder von ihren Büchern gehört und gelesen. Juli Zeh fiel mir auf als eine Person, die Literatur und Zeitdiagnose miteinander verbunden hat, und ich bin ich fasziniert von dieser Kombination von scharfem Verstand und unendlicher Phantasie.
Fischer: Frau Zeh, Sie lieben Vergleiche in Ihren Büchern, und zwar die „Wie-Vergleiche“, die einem in Schulaufsätzen immer verboten wurden.
Zeh: Lektoren streichen das gerne raus.
Fischer: Was ist das in Ihnen, das den Vergleich sucht? Gibt es für Sie auch Bereiche, wo das Unvergleichliche einsetzt?
Zeh: Ich glaube, der Vergleich ist unser einziges Erkenntnismittel. Ohne Vergleich kein Urteil. Ich benutze den Wie-Vergleich immer, um eine faktische Realität und eine absurde metaphorische, verfremdete, fiktive Wahrnehmung zusammenzuführen. Der Wie-Vergleich ist sozusagen ein Schlüssel, um Kreuzungspunkte zwischen verschiedenen Verständniswelten herzustellen. Und nur an diesen Kreuzungspunkten ist meiner Meinung nach Erkenntnis möglich.
Schwan: Diese Kreuzungspunkte aus den verschiedenen Welten sind auch in meiner Welt zu Hause. Es ist wichtig, dass Juli Zeh durch die ständige Konfrontation der Realität, wie wir sie täglich kennen, mit völlig entlegenen, verrückten und konstruierten Situationen uns einen ungeheuren Freiraum erschafft, in Alternativen zu denken.
Fischer: Wo kippt die Realität in die Fiktion, wo bekommt Fiktion eine realistischen Anstrich? Das ist eine Frage, die sich in der Literatur wie in der Politik stellt.
Zeh: Ich habe immer Schwierigkeiten mit den Begriffen Realität und Fiktionalität, weil ich es an sich schon schwierig finde, der Realität überhaupt etwas hinzuzufügen. Was ist denn nicht Realität, ist die Phantasie denn nicht Teil der Realität? Oder ist die Utopie kein Teil der Realität? Das ist eine Unterscheidung, die voraussetzt, dass alles, was wir uns ausdenken, der Realität ermangele. Und das ist genau das, was ich bestreite.
Schwan: Juli Zeh hat ja zu diesem Thema einen Artikel geschrieben, in dem sie reklamiert, dass das Fiktionale der Literatur innewohnt, dass dessen Realitätsgehalt aber unsinnig sei, weil die Fiktionen selbst real sind. Ich fühle mich dieser sehr viel jüngeren Autorin in vielem sehr nah, was wohl auch daher kommt, dass sie wissenschaftlich sehr trainiert ist. Ich selbst bin ja nicht mehr wissenschaftlich tätig...
Fischer: Sie sind aber doch Politikwissenschaftlerin.
Schwan: Aber es ist ja nicht so, dass die eigene Identität wissenschaftsbedingt ist, sondern mehr durch grundsätzliche philosophische Fragen und darauf ausgerichtet, klare Antworten zu finden um eines friedlichen menschlichen Zusammenlebens willen.
Fischer: Inwieweit ist die wissenschaftliche Beschäftigung mit Politik eine Handreichung für die politische Praxis, die Sie ja anstreben?
Schwan: Als ich 2004 das erste Mal für das Amt der Bundespräsidentin kandidierte, hatte ich den Eindruck, dass meine langjährige, vor allem auch ideengeschichtliche Tätigkeit, die ja durchaus Erfahrung auch kristallisiert, mir geholfen hat, in der Öffentlichkeit Grundfragen anschaulich auf den Begriff zu bringen – und darum geht es im Amt der Bundespräsidentin. Inwieweit das nun helfen kann, gute Politik zu machen, ist eine Frage, die mich sehr beschäftigt, weil wir hier in Deutschland, ebenso wenig wie in anderen Ländern, ein adäquates Politikberatungsmodell haben. Wir Wissenschaftler können unsere Erkenntnisse in die Politik nur einbringen, wenn wir von vornherein sehr sorgfältig zum Beispiel in den Ministerien auf der Formulierungsebene in Diskussionen Fragestellungen mit beeinflussen. Ich glaube, dass wir nur durch einen sehr verfeinerten Prozess der Beratung das einspeisen können, was wir alles wissen.
Zeh: Pragmatismus ist unsere neue Ideologie. Pragmatismus heißt ja auch immer, in Einzelentscheidungen immer nur abwägen: Was sind die aktuellen Interessen, was sind die Sachzwänge, was sind die Interessenskonflikte, wie komme ich mit meiner Position am schlauesten durch dieses Labyrinth aus Interaktion durch, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Dann ist der Fall gelöst und zuende. Es ist sozusagen ein Überbau-freies Entscheiden oder Handeln. Wir haben im 20. Jahrhundert zurecht hart daran gearbeitet, um eine bestimmte Form von Ideologie aus unserem Denken herauszubekommen. Und ich bin froh, dass uns das weitgehend gelungen ist. Aber man darf es nicht soweit treiben, dass man quasi sagt, wir gucken jetzt nur noch auf unsere Füße und betrachten den jeweils nächsten Schritt. Um doch noch die leidige Finanzkrise zu bemühen: Es gab keinen Motor aus Bosheit oder Gier oder Amoralität, der diese Krise erzeugt hat. Es war einfach das Fehlen der Frage, warum dieses System so ist und ob wir es so wollen. Diese Krise ist entstanden, weil jeder immer nur den nächsten Schritt bedacht hat. Das ist Pragmatismus. Was häufig fehlt ist, jenseits der Finanzkrise, die zuerst zu stellende Frage: Was für ein Menschenbild haben wir, wir sehen wir überhaupt den Menschen, wie wollen wir ihn gerne. Und was für ein Bild vom Zusammenleben haben wir. Also die absoluten Kinderfragen.
Fischer: Früher hat es dezidierte Ideologien gegeben, den Kommunismus versus den Kapitalismus. Aber nach dem Fall des Eisernen Vorhangs hat niemand ernsthaft den Kapitalismus infrage gestellt. Insofern ist der doch immer noch herrschende Ideologie.
Schwan: Als Westberlinerin habe ich die Gegensätze zwischen West und Ost, nicht zwischen Kapitalismus und Sozialismus, zwischen Freiheit und Unfreiheit gesehen. Dann aber, nach 89, haben viele diesen Gegensatz nicht mehr definiert als Diktatur, sondern als Kapitalismus versus Sozialismus, und haben damit die Frage des politischen Systems und auch der politischen Kultur umdefiniert in eine ökologische Kategorie. Und das fand ich fatal.
Fischer: In anderen Ländern, die mehr unter politischem Druck standen und stehen, in Griechenland unter der Junta, in Zagreb während des Balkankrieges, in Algerien oder Israel ist es an der Tagesordnung, dass Schriftsteller politische schreiben und auch politisch in Erscheinung treten. Bei uns im Land, wird das hochgehalten wie eine Monstranz, wenn einer einen Standpunkt hat und den auch öffentlich vertritt. Warum ist das so?
Zeh: Das Problem ist, glaube, dass wir Menschen generell in dem Dilemma stecken: Entweder es geht uns gut, dann werden wir denkfaul und sind nicht sonderlich bereit, am Bestehenden etwas zu ändern. Oder es geht uns schlecht, dann werden wir unter dem Druck der Bedingungen kreativ, dynamisch und kommen aus uns heraus. Das heißt, in einem Zeitalter wie unserem, wo es uns allen dermaßen gut geht, muss man bis zu einem gewissen Grad akzeptieren, dass die Menschen sich eben nicht getrieben fühlen, egal ob als Schriftsteller oder als Demonstrant, die Faust zu recken und etwas zu fordern. Es fehlt an der Not. Und das ist ja schön, das ist das, was wir wollen. Wir können ja nicht das Politische um des Politischen willen wollen, weil unser Ziel ist, gut und friedlich zusammenzuleben als allererstes. Und das zweite ist das Problem, dass wir in unserem Land oder unseren westlichen Kultur einen missverständlichen Individualismus pflegen. Und jetzt werde ich doch kritisch, auch gegen gewisse Kollegen. Wir glauben nämlich, dass wir zu fein sind, uns in irgendeiner Form zu organisieren, zusammenzuschließen, um Stellung zu beziehen und ein gewisses Ziel zu verfolgen. Denn wir wurden so erzogen. Ich gehöre zur Enkelgeneration und hörte immer wieder: Denke eigenständig, glaube niemandem. Das unterstütze ich nach wie vor. Ich bin ein erzkonservativer Aufklärer, und Mündigkeit ist für mich nach wie vor das Ideal. Aber wenn man das dermaßen missversteht und sagt: Ich bin dermaßen eigenständig und mündig, dass ich mich nur noch als isoliertes Einzelwesen betrachten kann, dann ist das in einem System, das auf Gruppenbildung basiert – und das ist die Demokratie – unmöglich. Es gibt in der Demokratie keinen Platz für Einzelmeinungen.
Schwan: Es gibt schon einen Platz, aber sie können als Einzelne nichts bewirken.
Zeh: Sie können maximal was sagen, werden sich aber immer angegriffen, ausgesetzt und nicht gestützt fühlen. Das ist normal. Wenn wir jetzt in eine frühere Epoche gehen, zu Günter Grass: Der war integriert in dem Parteiensystem sowie im Denksystem der Sozialdemokratie. Das heißt er hat zu sich in seinem Leben irgendwann einmal gesagt: Ich bin Sozialdemokrat. Für jemanden meiner Generation, für mich ist es leicht zu sagen: Politik ja. Aber es tut mit leid, ich kann der SPD nicht beitreten, das ist mit der Art, wie ich denke, fühle und bin unvereinbar, so sehr ich mir das wünschen würde. Und dann wird man beschränkt auf ein ganz komisches, anderes, neues, noch gar nicht vorgesehenes Politikverständnis. Als Schriftstellerin kann man das noch ausleben, indem man politisch schreibt oder etwas Kritisches sagt, als Einzelmensch fällt man damit raus, da wird Politik zur Privatsache.
Fischer: Grass und Schorlemmer mussten mit der fatalen Last ihrer jeweiligen Geschichte fertig werden. Wie sehen Sie Ihren Platz in der Geschichte?
Zeh: Wir haben es geschafft, uns nach dem Zusammenbruch zweier mörderischer System zu entideologisieren. Das ist unsere Geschichte. Auch wenn wir nicht Teilnehmer irgendwelcher Kriege waren, so sind wir Teilnehmer der Nachfolge dieser Kriege. Das hat uns bis ins Mark geprägt. Denn ich bin unfähig, gewisse Dinge zu tun, zu empfinden oder zu erlauben. Ich bin so stark verbunden mit der demokratischen Idee von persönlicher Freiheit, lehne jede Form von Denkzwang oder Regulierungswahn ab. Das kommt daher, dass man uns mit der Muttermilch eingeben hat: Mädel, nie wieder! Sorg dafür! Dann stellen wir aber fest, dass wir große Schwierigkeiten haben, daraus konkrete Handlungsmöglichkeiten abzuleiten, weil die Demokratie ein Gruppen-System ist und eigentlich von uns verlangt, dass wir doch Sozialdemokraten werden.
Schwan: Das ist interessant zu hören, was Juli Zeh da sagt, weil man versteht, dass die jeweilige Geschichte eine andere ist, je nachdem, ob man 35 oder 65 ist. Es gibt Gemeinsamkeiten, die Bedeutung von Demokratie, von Freiheit, von Nicht-Nachlaufen, von Eigenständigkeit. Ich habe es, auch als Politikwissenschaftlerin, immer mit Otto Kirchheimer gehalten, die viel über Parteien schon in der Weimarer Republik gearbeitet hat. Der hat einmal gesagt: Wenn man zu 40Prozent mit der eigenen Partei übereinstimmt, ist das schon viel.
Zeh: Das Problem ist, dass wir in unserer persönlichen biographischen Geschichte nicht mehr vorgelebt bekommen haben, wie man Werte in konkrete Politik überführt.
Schwan: Bei mir war’s besser, da gab es die Ostpolitik von Willy Brand.
Zeh: Da wäre ich auch mitgegangen. Sowas hat’s in den 90ern nicht gegeben und gibt es bis heute nicht.
Fischer: Doch. Es hat Schröders Absage an den Irak-Krieg gegeben.
Zeh: Stimmt. Schröder hat gesagt: Wir machen da nicht mit. Und dieser Satz kettet mich bis heute an die SPD. In dieser einen Entscheidung kristallisiert sich ein viel weiterreichendes Denken, nämlich: Wie wollen wir auf diesem blöden Planeten zusammen leben? Es ist allerdings nicht leicht, auf Grundlage eines einzigen Satzes eine Bindung aufzubauen.
Fischer: Wie lästig darf man sein?
Schwan: Genauso lästig, wie es die Sache verlangt.
Zeh: Dem stimme ich zu.
Fischer: Zum Schluss eine Frage an die Tierschutzbotschafterin Juli Zeh: Was kann man von Tieren lernen?
Zeh: Leben, aber auch sterben, wie ich kürzlich erfahren durfte. Der ältere meiner beiden Hunde ist gestorben in einer Würde, dass ich dachte: Du fürchtest dich die ganze Zeit vor dem Tod, und er legt sich hin und sagt: Es war schön, aber jetzt ist es genug, es wird Zeit, dass ich gehe. Ich war so beeindruckt, als ich das gesehen habe, und jetzt geht’s mir gut, weil ich jetzt ein paar Monate keine Todesangst mehr habe. Aber ich werde es wieder vergessen. Leider.

Interview: Eva-Elisabeth Fischer




Meldungen